Forum www.84psp.fora.pl Strona Główna www.84psp.fora.pl
Oficjalne forum Stowarzyszenia GRH 84 Pułku Strzelców Poleskich
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Strzelanie z kb ppanc wz.35

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.84psp.fora.pl Strona Główna -> Wojsko Polskie II RP
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
variag




Dołączył: 03 Sty 2014
Posty: 111
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Bełchatów

PostWysłany: Pią 20:31, 07 Lut 2014    Temat postu: Strzelanie z kb ppanc wz.35

W USA nakręcono taki krótki filmik na strzelnicy ze strzelania z polskiego kb ppanc wz.35. Widać że strzela zaparł się nogami by kompensować odrzut a tu "wiekiego odrzutu" jakoś nie było:
[link widoczny dla zalogowanych]

Miłego oglądania Very Happy


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Poltan




Dołączył: 02 Lut 2011
Posty: 717
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 16:48, 08 Lut 2014    Temat postu:

Niesamowicie się coś takiego ogląda. Choć jak sobie pomyślę o dopuszczeniu pojazdu pancernego na jakieś 200-100 metrów to skóra cierpnie! Tak na marginesie ojciec naszego kolegi Romana służący w 22 puł jako bardzo dobry strzelec (na zdjęciach widać na lewym ramieniu sznur z dwoma chwastami) w czasie kampanii strzelał właśnie z kb wz. 35.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
variag




Dołączył: 03 Sty 2014
Posty: 111
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Bełchatów

PostWysłany: Sob 18:38, 08 Lut 2014    Temat postu:

Co prawda to prawda, nerwy by trzeba było mieć jak postronki by podpuścić pojazd pancerny w zasięg skutecznego strzału. Szkoda że do tej amunicji nie opracowano pocisku smugowego, zapewne ułatwiło by to strzelcowi obserwowanie trafień w cel. Kaliber też chyba nie najlepiej dobrano, lepszy byłby nabój oparty o 13,2mm Hotchkiss, odrzut może byłby większy, ale cała gama pocisków była by do wyboru.
ps mój śp dziadek, co widać było na zdjęciu, miał sznur "strzelca celnego" Wink


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fishbed




Dołączył: 06 Lut 2011
Posty: 442
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 22:30, 08 Lut 2014    Temat postu:

Ciekawi mnie jedna rzecz. Mianowicie jak przebiegało szkolenie strzelca Ura? Czy tak samo jak żołnierza mającego na uzbrojeniu Mausera, czy może kładziony był większy nacisk na jakieś dodatkowe umiejętności.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Poltan




Dołączył: 02 Lut 2011
Posty: 717
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Nie 1:02, 09 Lut 2014    Temat postu:

Jakie szkolenie. Rozkaz do otwarcia skrzyń specjalnych wyszedł z MSWojsk. jak się nie mylę gdzieś około połowy lipca 1939. Jest sporo relacji na ten temat. Ja przytoczę coś z naszego podwórka. Fragment relacji dowódcy 30 DP gen. L. Cehaka: [...] Tuż przed wyjazdem pierwszych transportów, a w niektórych wypadkach i po wyjeździe, pierwszych baonów zostały poszczególnym pułkom dostarczone skrzynie zamknięte "ściśle tajne - otworzyć na specjalne zarządzenie". Przy czym żadne pismo dotyczące tych skrzyń nie nadeszło, to też dowódcy pułków o ile jeszcze byli w miejscu garnizonów, względnie ich zastępcy, nakazali złożyć te skrzynie w magazynach mob. Dopiero gdy transport dowództwa dywizji był już na stacji w Brześciu nad Bugiem nad ranem dnia 25 III 1939 zjawił się jakiś oficer z Warszawy z tajnym pismem do dowódcy dywizji, w którym było powiedzianym, że skrzynie dostarczone zawierają specjalne karabiny przeciwpancerne i taką a taką ilość skrzyń należy przydzielić każdemu baonowi, który ma je zabrać ze sobą w pole nie otwierając takowych bez specjalnego zarządzenia. Wówczas dowódca dywizji połączywszy się z poszczególnymi garnizonami z Brześcia nakazał by następne baony odjeżdżające zabrały odnośne skrzynie również i dla baonów które już odjechały [...].
Stanisław Piotrowski oficer 2 psk w swoich "średnio" obiektywnych wspomnieniach pisał pod datą 31 sierpnia: [...] chodzi o rusznice przeciwpancerne. Czy nie można otrzymać ich więcej? Trzy na szwadron to zbyt mało. I drugie pytanie: przerobiliśmy ze strzelcami wyborowymi dość dokładnie instrukcję. Czy nie można przeprowadzić choć dwóch, trzech strzałów próbnych, aby sprawdzić podana tam teorię? Chodzi również o to, aby żołnierze nabrali przekonania do tej nowej broni, aby zobaczyli, że przebija pancerz stalowy. Ma Pan rację (powiedział Mularczyk) , ale nic na to poradzić nie mogę. teraz strzelać nie możemy, aby nie ułatwić zadania szpiegom niemieckim. obsługa rusznic jest prosta, identyczna, jak karabinu [...].
Tak sobie myślę, że prostota to jedno, a wiara w skuteczność to drugie. Powiedzieć prostemu strzelcowi, że czymś podobnym do zwykłego karabinu może unieruchomić czołg hmm. I chcieć aby w to bezkrytycznie uwierzył.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Poltan dnia Nie 1:05, 09 Lut 2014, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
variag




Dołączył: 03 Sty 2014
Posty: 111
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Bełchatów

PostWysłany: Nie 11:05, 09 Lut 2014    Temat postu:

fishbed napisał:

Ciekawi mnie jedna rzecz. Mianowicie jak przebiegało szkolenie strzelca Ura? Czy tak samo jak żołnierza mającego na uzbrojeniu Mausera, czy może kładziony był większy nacisk na jakieś dodatkowe umiejętności.

Obsługa była banalnie prosta, klasyczny zamek czterotaktowy, magazynek wpinany od spodu, stały celownik na 300 metrów. Pozostaje kwestia oceny odległości (to strzelec wyborowy powinien mieć we krwi), no i tych "nerwów jak postronki".
Poltan napisał:

Tak sobie myślę, że prostota to jedno, a wiara w skuteczność to drugie. Powiedzieć prostemu strzelcowi, że czymś podobnym do zwykłego karabinu może unieruchomić czołg hmm. I chcieć aby w to bezkrytycznie uwierzył.

Brak specjalistycznej amunicji - niestety strzelec "lubi" wiedzieć że w cel trafił. Dodatkowo amunicja zapalająca mogła by wzniecić pożar w pojeździe. A tak pozostało "dziurawienie" pojazdu bez możliwości obserwacji trafień, brak takiej "wizualnej" skuteczności tej broni. Bo brak błysku, brak ognia, że o wybuchu nie wspomnę.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fishbed




Dołączył: 06 Lut 2011
Posty: 442
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Nie 11:45, 09 Lut 2014    Temat postu:

Czyli można powiedzieć, że sami strzeliliśmy sobie samobója poprzez zachowanie tajemnicy wojskowej. Szkoda, że od marca 1939 roku, kiedy zaczęto przesuwać dywizje na zachód, nikt nie pomyślał nad tym, że dobre wyszkolenie strzelca Ura może przynieść tylko plusy. Czy są znane jakieś statystyki dotyczące liczby zniszczonych pojazdów niemieckich ogniem z kb. wz.35?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
variag




Dołączył: 03 Sty 2014
Posty: 111
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Bełchatów

PostWysłany: Nie 13:03, 09 Lut 2014    Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]

Na zdjęciu zaznaczone na biało trafienie z naszego kb ppanc wz.35
Trudno by pojazdy o takich uszkodzeniach klasyfikowano jako trwale niezdolne do walki. Mógł zostać ranny lub nawet zginąć kierowca - mechanik, ale pojazd dalej nadawał się po szybkiej naprawie do dalszej walki. Gdyby używano amunicji przeciwpancerno - zapalającej skutki ewentualnego pożaru mogły być dużo groźniejsze.

Chyba więc przesadzono z tą "tajemnica" wobec tych karabinów, znane są przecież one już w czasie I WŚ. Ten "nasz" miał jedynie bardzo "wyśrubowane" parametry strzału, co wpływało na szybsze zużywanie się lufy.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez variag dnia Nie 13:51, 09 Lut 2014, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Poltan




Dołączył: 02 Lut 2011
Posty: 717
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 11:28, 10 Lut 2014    Temat postu:

W mojej opinii była to broń bardzo doba - jak na owe czasy oczywiście. Problem wynikał z uświadomienia i wyszkolenia strzelców, zasad użycia broni. Podstawa to wiedza, że nie będzie błysku, że pojazd może się jeszcze przez chwilę poruszać, ale jest wyeliminowany z walki.
Fakt, zniszczenia były najczęściej odwracalne, ale w danej chwili, w trakcie konkretnej potyczki unieruchamiano pojazd zabijając jego załogę. Wyszkolenie obsługi czołgu nie trwa tyle co pstryknięcie palcem trzeba o tym pamiętać. Pojazd wrócił do służby ale trzeba było go jeszcze obsadzić.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
variag




Dołączył: 03 Sty 2014
Posty: 111
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Bełchatów

PostWysłany: Pon 11:56, 10 Lut 2014    Temat postu:

Poltan napisał:

W mojej opinii była to broń bardzo doba - jak na owe czasy oczywiście.

Akurat na swoją premierę zdążyła, za kilka lat była by niestety bezużyteczna z racji tendencji do pogrubiania pancerzy w czołgach.
Ale we wrześniu 1939 roku była we właściwym czasie na właściwym sobie miejscu.
Poltan napisał:

Podstawa to wiedza, że nie będzie błysku, że pojazd może się jeszcze przez chwilę poruszać, ale jest wyeliminowany z walki.
Fakt, zniszczenia były najczęściej odwracalne

Z tym jest trudniej, nawet współcześnie, rzucając granat wiemy że wybuchnie, będzie huk i dym. Strzelanie z kb ppanc wz.35 przypomina mi nieco strzelanie "w ciemno", być może się trafia, ale pojazd dalej jedzie, więc może nie trafiłem? Żadne szkolenie tu nie pomoże.

Poltan napisał:

w trakcie konkretnej potyczki unieruchamiano pojazd zabijając jego załogę. Wyszkolenie obsługi czołgu nie trwa tyle co pstryknięcie palcem trzeba o tym pamiętać. Pojazd wrócił do służby ale trzeba było go jeszcze obsadzić.

"Gdyby każda kula zabijała matki nie nadążyły by rodzić dzieci" - powiedział Kmicic w "Potopie" Laughing

Pytanie co jest lepsze, czołg do którego można skompletować zastępczą załogę czy też załoga bez czołgu? Według mnie lepsza by była strata bezpowrotna pojazdu pancernego przeciwnika, a do tego nasz karabin przeciwpancerny zupełnie się nie nadawał. Można było nim ranić lub nawet zabić kogoś z załogi, ale pojazd mógł szybko wrócić po naprawie do walki.
Według mnie lepiej było przy konstrukcji polskiego kb ppanc rozwinąć niemiecki T-gewehr i dostosować go do zasilania amunicją 13,2 Hotchkiss
[link widoczny dla zalogowanych]
Przed 1939 rokiem i tak zaczęto w Polsce jakieś prace nad zwiększeniem kalibru dla karabinu ppanc.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez variag dnia Pon 12:16, 10 Lut 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Poltan




Dołączył: 02 Lut 2011
Posty: 717
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 13:23, 10 Lut 2014    Temat postu:

Niestety w przypadku szkolenia załóg nie mogę się zgodzić. To nie jest sprawa ani łatwa ani szybka. Pisze Pan - wymienić i tyle. Ale w pewnym czasie przy większych stratach może nie być czym wymienić. No chyba, że mówimy o Rosjanach Smile, którzy wysyłali nierzadko do boju kompletnie nie wyszkolone załogi. Proszę zwrócić uwagę kogo ewakuowano na zachód w pierwszej kolejności po kampanii 1939 roku - pilotów, saperów, kierowców. Dziś wydaje nam się to proste, wtedy nie było.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
variag




Dołączył: 03 Sty 2014
Posty: 111
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Bełchatów

PostWysłany: Pon 13:33, 10 Lut 2014    Temat postu:

Bo zakładamy że ilość załóg do ilości pojazdów pancernych to takie "sztywne" 1:1
Ale chyba należy przewidzieć takie przypadki jak choćby durchfall u jakiegoś załoganta, i trzeba mieć kogoś w zanadrzu by go zastąpić.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Poltan




Dołączył: 02 Lut 2011
Posty: 717
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 13:54, 10 Lut 2014    Temat postu:

W tej kwestii będę trwał przy swoim. Nie mówimy bowiem o pięciu zniszczonych maszynach. Straty niemieckie w broni pancernej w 1939 roku szacuje się różnie. Niektórzy historycy niemieccy podają 1000 szt. Trafiają się i liczby sięgające i 1400 sztuk. Z tego bezpowrotnie około 250-300 maszyn. Jeśli z trafionego pojazdu zginął choćby jeden, tylko jeden członek załogi z co drugiego pojazdu, to mówimy o stratach osobowych rzędu kilkuset osób. Moim zdaniem to jest jednak spora i dość trudna do zastąpienia w krótkim czasie strata.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
variag




Dołączył: 03 Sty 2014
Posty: 111
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Bełchatów

PostWysłany: Pon 14:59, 10 Lut 2014    Temat postu:

Cytat:

Moim zdaniem to jest jednak spora i dość trudna do zastąpienia w krótkim czasie strata.

Nie znam Niemieckich etatów więc nie będę więc w tej kwestii dyskutował.

Znalazłem kiedyś dane odnośnie czołgów PzKpfw IV, w Polsce użyto ponoć ok 210 tych czołgów, z czego zniszczonych zostało ok 75 sztuk, z czego Niemcy utracili bezpowrotnie tylko 19 sztuk. O dziwo jedna z "czwórek" utracona została bezpowrotnie (pożar pojazdu w wyniku ostrzelania) od ognia naszej tankietki TKS z działkiem 20 mm pod dowództwem plutonowego podchorążego Romana Orlika.
Takich bezpowrotnych strat z karabinu przeciwpancernego kalibru 7,92 mm niestety nie można było raczej zadać.

Krótka edycja: na szczeblu niemieckiego pułku pancernego w 1939 roku istniał etat "kompani rezerwowej" która czołgów miała raptem tyle co jeden pluton. Więc w jej składzie mieściły się zapewne jakieś etaty dla zapasowych załóg dla czołgów tego pułku. Czyli jakieś niewielkie bieżące straty można było uzupełnić już na polu walki. Czy to zastępując uszkodzony czołg czołgiem z kompanii rezerwowej, czy zmieniając jakiegoś rannego członka załogi.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez variag dnia Wto 12:35, 11 Lut 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.84psp.fora.pl Strona Główna -> Wojsko Polskie II RP Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin